1

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Topic: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Поделюсь тем опытом что не успел поделиться на конференции
Да и тему думаю не стоит переносить в закрытый отдел.

Первая причина по чему "Вы" отказываетесь это потому что вам выносит мозг клиент. Которому вы обещали 1% процент погрешности.
Нет панацеи от воровства топлива, да и нет 100% решения.
Но при продажи услуги необходимо клиенту донести что же в результате он получит.


Использование датчиков уровня топлива для контроля топлива и расхода топлива

Итак, речь о ТОЧНОСТИ измерения уровня Датчиками Уровня топлива (ДУТ'ами), устанавливаемыми в авто.
Речь о емкостных датчиках: Омником, Стрела, Техтонон,Epsilon и им подобным.

Все производители пишут погрешность 1% ,
(кто чуть больше или меньше - у кого остатки совести есть, у кого совсем нет - до 0.1% ).

Утверждаем, что погрешность таких датчиков в любых условиях применения на авто составит более 10%.

В других случаях доходит и до 20%.

Принцип работы емкостного ДУТа - измерение емкости коаксиального конденсатора при заполнении его жидким диэлектриком.

Возьмем некий датчик с диаметрами трубок D1=5 мм, D2=20мм и длиной L=1м
Формула емкости С:
С=40.13*Eps*L (пФ)
Измеряем С нужной нам точностью и вычисляем L уровень с этой точностью.
Но есть ещё Eps - диэлектрическая проницаемость диэлектрика. В данной задаче это топливо.
Eps зависит от:
- типа топлива
- состава топлива ( присадки разные, концентраты и т.д.)
- абсорбированной воды
- температуры топлива
- и других менее значительных показателей, но влияющих на проводимость


Для неполярных диэлектриков Eps невелика и для
керосинов, бензинов и дизельных топлив Eps изменяется в пределах: 2,1…3,2
(см.например источник, Хиппель А. Р. Диэлектрики и их применение 1959
Эме Ф. Диэлектрические измерения, 1967, Суслин М.А. Микроволновый контроль авиационных ГСМ и т.д.)

Погрешность измерений составит (считаем грубо)
2.1-3.2/((3.2+2.1)/2)= 41% !!! Нелохо?!
Оптимистичней: ( датчик отклиброван на топливе с Eps=2.65 – крайне непрактично)
Тогда
2.1-3.2/((3.2+2.1)/2)= 20.7% !!! Лучше, но результат остается плохим.

Датчики у нас разные (одни калибруем под дизельное топливо, другие под керосин, третьи под бензин низкооктановый, по четвертые под бензин высокооктановый). Тогда Eps уложимся в интервал 2.1 – 2.4 (это для бензинов A80 и выше)
Тогда
2.1-2.4/((2.1+2.4)/2)= 13.3% !!!


Теперь посмотрим, как влияют сторонние добавки на Eps:
Вода – полярный диэлектрик – у нее Eps=81. В 40 раз больше по сравнению с топливом. И абсорбируется топливом на ура.
Посмотрим, какую ошибку даст, если топливо всосало в себя 0.01% воды (сутки баку постоять открытому на влажном воздухе) то Eps увеличится примерно на 0.08. Что даст ошибку соответственно
0.08/2.25 = 3.5% (О как!)
А если водичку чуток плеснуть в бак? Преднамеренно?

По присадкам (для бензина):

Присадки на базе метиловых и бутиловых эфиров. Eps для них зашкаливает за сотню. Как влияет на точность – см. выше.
тетраэтилсвинец – ну, хорошо хоть сейчас не пользуют.
Железосодержащие присадки - датчик дурит из-за ее проводимости…
Добавка этанола в бензин (могут добавлять до 10% от объема!!) – для него Eps около 25. Плюс гигроскопичен – сосет воду из воздуха.

Резюме:
Чтобы получить на емкостном ДУТ’е малую погрешность (хотя бы менее 5%):
1) ДУТ должен уметь измерять Eps и соответственно вносить необходимую коррекцию
2) ДУТ должен уметь измерять проводимость топлива и вносить соответствующую коррекцию



Информация:

С.В. Балакин «ИССЛЕДОВАНИЕ ЗАВИСИМОСТИ ДИЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ПРОНИЦАЕМОСТИ КЕРОСИНОВ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ И ПЛОТНОСТИ»
Балакин С. В., Долгов Б. К., Филин В. М. «Опыт эксплуатации систем контроля заправки жидкостных ракет как основа создания системы нового поколения»
Балакин С. В., Дывак А. Н., Филин В. М. «Фазовый способ измерения уровня топлива жидкостных ракет»
МЕДВЕДЕВ, МИШИН, ШИВРИНСКИЙ «Емкостные уровнемеры топлива для автомобилей» ЭЛЕКТРОНИКА: Наука, Технология, Бизнес 5/2003,
А также forum.gpsinfo.ru

Лично мы юзаем Стрелу, и обещаем клиенту погрешность 1% но не от количества топлива залитого в бак. А погрешность от общего уровня.И не ставим на бензин, как бы не упрашивали. Причина:
1. Риски.
2. Погрешность на бензине больше чем на ДТ

Удачи)

S&M Groups
2

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Спасибо за развёрнутый и аргументированый пост.
В закрытый отдел не переношу, но переношу в раздел про датчики. Чтобы тема про Фина не мешала работе. smile

Aliaksandr Kuŭshynaŭ, Gurtam
3

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

babay
Вы эту статью уже на многих форумах размещали, на gpsinfo был ответ что статья _частично_ не соответствует действительности.
Но ключевая фраза:

babay wrote:

Лично мы юзаем Стрелу, и обещаем клиенту погрешность 1% но не от количества топлива залитого в бак. А погрешность от общего уровня.И не ставим на бензин, как бы не упрашивали. Причина:
1. Риски.
2. Погрешность на бензине больше чем на ДТ

А на бензин ставить - экстрим.

4

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

m2m-ua

babay wrote:

А также forum.gpsinfo.ru

Бензин- риск большой и не оправданный

S&M Groups
5

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

babay
Не знаю в чем риск большой.
Если делать все по правилам ни какого риска.
А вот гемороя навалом. Но если клиент платит за геморой, тогда и на бензин ставим.
На бензине с дутами у нас катаются в частности: Ваз 2104 - 1шт., Зил 130 - 25 шт., Газончики - 40 шт., Газелей - 36шт. и т.д.

Симаков Алексей Арифович
navi-track.ru, glonass.center
тел.:+78619914777, +78003020057
"Скидки есть у всех, а у нас можно торговаться!!!"
6

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

(edited by babay 20/11/2011 03:06:24)

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

akkros, мне не хочеться продавать компанию если загориться машина с грузом в пару милионов. Покажите хоть один сертификат на ДУТ что может работать в данном класе, электрики имеют допуск? Я думаю даных доводов достаточно.

S&M Groups
7

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

babay
Электрики имеют допуск. У меня самого 6 разряд свыше 1000 вольт. И все эти установки ДУТов проходили в моём личном присутствии и контроле.

Симаков Алексей Арифович
navi-track.ru, glonass.center
тел.:+78619914777, +78003020057
"Скидки есть у всех, а у нас можно торговаться!!!"
8

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

akkros wrote:

Если делать все по правилам ни какого риска.

Алексей, Вы являетесь носителем опыта бесценным для многих участников сообщества.
Поделитесь им, опишите последовательность установки ДУТов на бензиновые баки, какие особенности есть, важные моменты. Может ссылку на разрешительную документацию.
Все будут только благодарны.

Лукьяненко Дмитрий
Пожалуй лучший спутниковый мониторинг транспорта
www.geolead.ru
9

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

(edited by akkros 20/11/2011 15:48:26)

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Geolead
Вы на верно не очень много общались с водителями (старым настоящим водителем, а не у наездника который даже и не знает, что у него творится под капотом). Спросите у них как можно заварить бензобак? Вам перечислят много способов. Но основными будут:
1. про парить бак и
2. Залить его водой под завязку.
Первый нам не подходит слишком много мороки, а второй в самый раз. Заливать нужно под завязку, чтоб вода пошла из всех дырок.
Просверлил все дырки и только тогда сливаешь воду.

Симаков Алексей Арифович
navi-track.ru, glonass.center
тел.:+78619914777, +78003020057
"Скидки есть у всех, а у нас можно торговаться!!!"
10

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

akkros
Да знаю я все дедовские способы сварочных работ на бензобаках.
Хочется же знать как правильно.

akkros wrote:

Заливать нужно под завязку, чтоб вода пошла из всех дырок.

Бак снимаете? Как потом остатки воды удаляете?

Лукьяненко Дмитрий
Пожалуй лучший спутниковый мониторинг транспорта
www.geolead.ru
11

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Бак снимать не обязательно. Снимал только на газелях. А Зилы и Газончики не снимал. А водичку ручками тряпкой вымакиваем.

Симаков Алексей Арифович
navi-track.ru, glonass.center
тел.:+78619914777, +78003020057
"Скидки есть у всех, а у нас можно торговаться!!!"
12

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

akkros, ув., я вам про воду вы мне про кисель. Как производить монтаж мы прекрасно знаем да и опыта поверьте не мало. Но есть н-- Риск!!
Да и пока  установщики будут 2 часа вымакивать ручками водичку, лучше они поставят еще 2-3 установки и заработают денег совсем других.

S&M Groups
13

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

А как ДУТы УЗИшные на бензиновых (да и не на бензиновых) ауто?

14

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

keeper, работают. Но лучше с клиентом сразу оговаривать. :- Будет хороший результат если:
1. Осадка нет.
2. Воды
3. И случайных металлический изделий на дне бака...
4. Возможность глючивание "блочка"- бывает необходимо ребутать.
Кто отсеивается кто нет.

S&M Groups
15

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Да у меня работают УЗИ на бензине, вот я и думаю чего ожидать.
Баки там регулярно моют.
У меня глючили УЗИ в цифре, я их в аналог перевел. График не такой красивый, но глюков нет.

16

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

akkros wrote:

Бак снимать не обязательно. Снимал только на газелях. А Зилы и Газончики не снимал. А водичку ручками тряпкой вымакиваем.

По поводу водички:
Отличный способ спасти себя от процедуры промывания бака, после залива разбавленного водой бензина - залить спирт, он отлично связывает воду.
Думаю, после установки в бензиновый бак можно тот же метод применять - залить туда пол-литра спирта проще, чем вымакивать тряпочками.

Аркадий Рушкевич
17

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Obscured
Понял спасибо. Попробую как ни будь.

Симаков Алексей Арифович
navi-track.ru, glonass.center
тел.:+78619914777, +78003020057
"Скидки есть у всех, а у нас можно торговаться!!!"
18

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

babay wrote:

Утверждаем, что погрешность таких датчиков в любых условиях применения на авто составит более 10%.

лучше уж довести погрешность до 50% )
"точно не скажу, но одно знаю наверняка - заправка или была, или.. ее не было" )
страшные цифры какие то... топливо мерить вполне реально, не 1% конечно, а 2-3% погрешность. Спорить и доказывать неохота.

Миночкин Дмитрий
ООО "Балтавтоматика"
www.baltgps.ru
19

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

При условии тарировки не только баков, но и заправочных колонок, удалось довести погрешность на предприятии до 2% в круговую.

Симаков Алексей Арифович
navi-track.ru, glonass.center
тел.:+78619914777, +78003020057
"Скидки есть у всех, а у нас можно торговаться!!!"
20

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

daemon, и не надо)залейте на 200 литровом баке почти пустом  5.5 литров) что покажет?)

S&M Groups
21

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

babay
зачем усложнять, придумывая исскуственные ситуации? По 5,10 и даже 20 литров грузовой транспорт не заправляют, кстати как и на почти пустом баке никто не ездит (как правило 50л. остаток есть)

Добавлено спустя   3 минуты  19 секунд:
Боюсь и эта тема свалится в офтоп.
Реальная погрешность у нас составляет 2-3% в зависимости от разных факторов, точка.

Миночкин Дмитрий
ООО "Балтавтоматика"
www.baltgps.ru
22

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

daemon wrote:

По 5,10 и даже 20 литров грузовой транспорт не заправляют

smile Я тоже так раньше думал.
Еще бывает что отключают массу сливают 5-20 литров потом их заливают обратно и на следующий день спрашивают
- Ну что ваша система зарегила слив?

WialonEast
Манаев Денис
wialon.asia ceo@wialon.asia
+79084444444
23

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

babay wrote:

keeper, работают. Но лучше с клиентом сразу оговаривать. :- Будет хороший результат если:
1. Осадка нет.
2. Воды
3. И случайных металлический изделий на дне бака...
4. Возможность глючивание "блочка"- бывает необходимо ребутать.
Кто отсеивается кто нет.

Всем привет!
Вода не мешает, осадки почти всегда тоже не мешают - мертвую зону отодвигаете и все... А вот про изделия, как металлические так и нет, не стоит забывать!

С уважением, Евгений.

Добавлено спустя   7 минут  27 секунд:

daemon wrote:

babay
зачем усложнять, придумывая исскуственные ситуации? По 5,10 и даже 20 литров грузовой транспорт не заправляют, кстати как и на почти пустом баке никто не ездит (как правило 50л. остаток есть)

Не ваша правда.... ездят и на 10 и 15 литрах и остается часто совсем мало и могут ехать до самого победного, пока не встанут и это очень часто, по крайней мере у нас... А еще и заправляются у перекупов по 20-30 литров, потому как разницу себе в карман кладут и тут как могут так и вертятся... а бывает и в ПЛАНАР заливают от 5-15 литров...

24

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Пресечение кражи топлива на предприятии никогда не добиться просто установкой ДУТа.
Это обычно комплекс мер, как технических, так и административных. Одно без другого - никуда.
PS. 2-3% вполне достижимы, но вот будут ли они востребованы - вопрос иной.

25

Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Re: Для тех кто отказывается от использования ДУТ

Jon wrote:

Вода не мешает, осадки почти всегда тоже не мешают - мертвую зону отодвигаете и все..

Алилуя) так всетаки надо ехать.
Транспортные, командировочные и т.д. Врядли это клиент будет всегда оплачивать.

S&M Groups